Συνέντευξη στους ΑΝΔΡΕΑ ΠΑΡΑΣΧΟ και ΑΝΤΩΝΗ ΠΟΛΥΔΩΡΟΥ
Χωμένος βαθιά στην πολυθρόνα του, αγνάντευε τη θάλασσα από τη θαλπωρή του σαλονιού του εξοχικού του στο Μενεού, απολαμβάνοντας το απογευματινό καφεδάκι και το πούρο του. Είναι ένα γλυκό απόγευμα, ημέρα Τρίτη, 3 Μαρτίου 2010 (οι ημερομηνίες έχουν πλέον σημασία), και ο Γλαύκος Κληρίδης, που στις 24 Απριλίου θα γιορτάσει τα ενενηκοστά πρώτα του γενέθλια, μοιάζει τόσο γαλήνιος όσο μόνο ένας άνθρωπος πλήρης ημερών και απελευθερωμένος από όλα μπορεί να είναι. Μας υποδέχεται με χαμόγελο και με ευχαρίστηση επειδή, όπως λέει, η παρέα μας θα είναι καλή. Κι εμείς διπλά ευχαριστημένοι, γιατί τον βρίσκουμε καλά στην υγεία του και επειδή μας τιμά η αποδοχή του να μιλήσουμε για το απώτερο και το πρόσφατο παρελθόν, καθώς και για το παρόν.
Ο πρώην Πρόεδρος δεν κρύβει την ανησυχία του για το ότι η πολιτική ηγεσία του τόπου δεν έχει αποφασίσει πώς θα χειριστεί πιθανή νέα αποτυχία των συνομιλιών. Χαρακτηρίζει την επιλογή της μη λύσης, που έχει αρχίσει να εμπεδώνεται στον λαό, ως «μία πολύ κακή λύση» και σημειώνει ότι ακόμα και σήμερα, 33 χρόνια μετά την αποδοχή της, η έννοια της διζωνικής δικοινοτικής ομοσπονδίας δεν έχει γίνει κατανοητή από τον λαό. Ο Γλαύκος Κληρίδης τοποθετείται και όσον αφορά τη διασταυρούμενη ψήφο, τονίζοντας ότι δεν μπορεί κάποιος να θεωρείται Πρόεδρος της Κύπρου όταν από την εκλογή του αποκλείεται ένα 18% του πληθυσμού.-Βλέπουμε για ακόμα μια φορά τις συνομιλίες να οδηγούνται προς ναυάγιο. Ανησυχεί τον Γλαύκο Κληρίδη μια πιθανή νέα αποτυχία;Αυτό που ανησυχεί εμένα είναι το γεγονός ότι δεν υπάρχει από μέρους μας σχέδιο β΄. Ας υποθέσουμε ότι αποτυγχάνουν και αυτές οι συνομιλίες. Έχουμε αποφασίσει πώς θα χειριστούμε αυτό το θέμα; Ή νομίζουμε ότι θα είναι εύκολο να πούμε «φταίει η Τουρκία»; Δεν διαισθάνεται η πολιτική μας ηγεσία ότι αυτή τη στιγμή η Τουρκία δεν θεωρείται εισβολέας, γι’ αυτό παρακάθεται στο Συμβούλιο Ασφαλείας; Γιατί η Τουρκία έπεισε ότι αυτή έκανε ό,τι μπορούσε για να δεχθούν οι Τ/κ το σχέδιο του Κόφι Ανάν και είναι η άλλη πλευρά που το απέρριψε. Και είναι έτοιμη να αποσύρει τα στρατεύματά της από την Κύπρο μόλις βρεθεί λύση.
-Το επανέλαβε και ο Μπαγίς την προηγούμενη βδομάδα.Και εμείς κάνουμε πως δεν ακούμε. Αν αποτύχουν οι συνομιλίες, τι πρόγραμμα έχουμε; Πώς θα κινηθούμε; Τι θα κάνουμε; Συνεδριάζει το Εθνικό Συμβούλιο και αυτό δεν το συζητούν. Συζητούν τη λύση, αλλά δεν συζητούν πώς θα αντιμετωπίσουν την κατάσταση σε περίπτωση που δεν βρεθεί λύση. Έχουμε φτάσει στο σημείο να προτείνει ο Τούρκος πρωθυπουργός πενταμερή, στην παρουσία της Ε.Ε., κι εμείς να λέμε ότι πρόκειται για επικοινωνιακό παιχνίδι. Αυτό όμως το επικοινωνιακό – σύμφωνα με εμάς – παιχνίδι, το λαμβάνει υπόψη όλη η Ευρώπη, το λαμβάνουν υπόψη τα Η.Ε., βλέπουν ότι η Τουρκία δείχνει διάθεση για λύση του Κυπριακού. Θα βγούμε και κατηγορούμενοι στο τέλος.
-
Στον λαό εμπεδώνεται η άποψη ότι η μη λύση είναι καλύτερη από μια κακή λύση.Μα η μη λύση είναι μία πολύ κακή λύση. Αυτό που πολλοί δεν καταλαβαίνουν είναι ότι μη λύση δεν σημαίνει παραμονή της κατάστασης ως έχει σήμερα. Η διεθνής πολιτική ιστορία δείχνει ότι η διατήρηση του status quo για πάρα πολλά χρόνια συνήθως οδηγεί σε αναγνώρισή του ως νόμου καθεστώτος. Μέχρι το 2004, υπεύθυνη για το status quo θεωρείτο η Τουρκία, η απόρριψη όμως από μέρους μας του 5ου Σχεδίου Ανάν και η παράλληλη έγκρισή του από την τ/κ πλευρά έχουν αλλάξει αρνητικά σε βάρος της πλευράς μας τα δεδομένα, με τον διεθνή παράγοντα να θεωρεί ότι η τ/κ πλευρά έχει την πολιτική βούληση για λύση και ότι αυτή δεν επιτυγχάνεται εξ υπαιτιότητας της δικής μας πλευράς. Για όσο χρόνο συνεχίζεται το status quo, η επιμονή των Η.Ε. και της Ε.Ε. για άρση της απομόνωσης της «Τουρκικής Δημοκρατίας της Βόρειας Κύπρου» μεγιστοποιεί τον κίνδυνο αναγνώρισής της ως νόμιμου καθεστώτος, έστω και χωρίς κυριαρχία, κάτι που θα έχει ως αποτέλεσμα τη νόμιμη λειτουργία των λιμανιών και αεροδρομίων στα κατεχόμενα. Δυστυχώς, ήδη υπάρχουν ενδείξεις ότι ο κίνδυνος αυτός είναι πολύ μεγάλος, αν δώσουμε και πολιτικές ερμηνείες σε κάποιες αποφάσεις του ΕΔΑΔ, με πιο χαρακτηριστική την τελευταία.
-Ενώ ο Μακάριος αποδέχθηκε τη διζωνική δικοινοτική ομοσπονδία από το 1977, προκύπτει ότι η ε/κ πλευρά δεν είχε ποτέ οδηγηθεί στη λογική του συμβιβασμού. Μέχρι και πρόσφατα είχαμε συνθήματα του τύπου «όλοι οι πρόσφυγες στα σπίτια τους». Είναι έτοιμοι σήμερα οι Ε/κ για έναν τέτοιο συμβιβασμό;Εκείνοι οι οποίοι δεν ήθελαν την ομοσπονδία, την παρουσίαζαν στον λαό σαν διχοτόμηση. Απ’ εκεί που είναι τα σπίτια μας, έλεγαν, θα κυβερνούν εκείνοι. Δεν είχε γίνει ποτέ κατανοητή η έννοια της ομοσπονδίας. Δυστυχώς, ακόμα και σήμερα, θεωρώ ότι ο λαός δεν γνωρίζει τι είναι η ομοσπονδία.
-Σε συνέντευξή σας στον «Πολίτη» (30/03/2008), είχατε πει ότι για να υπάρξει λύση του Κυπριακού θα πρέπει πρώτα οι κοινότητες να συγχωρήσουν η μία την άλλη. Είστε ο μοναδικός Πρόεδρος που σε μία δημόσια τοποθέτηση, την 1η Οκτωβρίου του 1994, ζητήσατε δημόσια συγγνώμη από την τ/κ κοινότητα. Βλέπουμε πως όλοι οι άλλοι λαοί ξεπερνούν τις έχθρες και προχωρούν. Γιατί είναι τόσο δύσκολο για τους Κύπριους να κάνουν το ίδιο;Συγγνώμη στους Τ/κ είχα ζητήσει και το 1963, στη Βρετανία, επί προεδρίας Μακαρίου. Ο Ντενκτάς είχε καταθέσει έναν τεράστιο φάκελο με διάφορες ιστορίες κατά των Τ/κ. Όταν τέλειωσε, του είπα πως κι εγώ είχα έναν φάκελο, αλλά δεν θα τον άνοιγα, «εγώ θα πω λυπούμαι», του είπα. Κοιτάξτε, η Ευρώπη υπέφερε από δύο παγκοσμίους πολέμους. Εκατομμύρια άνθρωποι σκοτώθηκαν, καταστράφηκαν οικονομικά. Κι αυτό τους έκανε να συνειδητοποιήσουν ότι οι εχθροπραξίες δεν έβγαζαν πουθενά και ότι θα έπρεπε να στραφούν προς μία νέα πολιτική, αυτήν της φιλίας. Εμείς ουδέποτε σκεφτήκαμε να αρχίσουμε μια πολιτική φιλίας με την άλλη κοινότητα.
-Οι επιπτώσεις του 1974 και της εισβολής δεν ήταν αρκετές για να αλλάξουμε τρόπο σκέψης;Δυστυχώς όχι.
-Πολύς λόγος γίνεται το τελευταίο διάστημα για την διασταυρούμενη ψήφο. Ποια είναι η άποψη του Κληρίδη;Εγώ ήμουν πάντοτε της άποψης ότι δεν μπορείς να αποκλείεις ένα 18% από την εκλογή του Προέδρου. Δεν στέκει αυτό το πράγμα. Δεν μπορείς να θεωρείσαι Πρόεδρος ολόκληρης της Κύπρου όταν δεν επιτρέπεις στο 18% του πληθυσμού της να έχει λόγο στην εκλογή σου.
-Ο Πρόεδρος Χριστόφιας έχει ζητήσει την άποψη του Γλαύκου Κληρίδη;Όχι, δεν ζήτησε ποτέ την άποψή μου. Με προσκαλούσαν στο Εθνικό Συμβούλιο, αλλά δεν πήγαινα, διότι θα άκουγα τα ίδια που άκουγα για 10 χρόνια όταν ήμουν Πρόεδρος.
Το παρασκήνιο της διεκδίκησης τρίτης θητείας
Η υπόσχεση προς τον Αλέκο Μαρκίδη, η στροφή της ΕΔΕΚ και η στήριξη ΑΚΕΛ προς Τάσσο Παπαδόπουλο-Το 2003 διεκδικήσατε για τρίτη φορά την προεδρία για 16 μήνες, θεωρώντας ότι θα υπήρχαν εξελίξεις. Είχαμε τότε την αντίδραση του στενού σας συνεργάτη, Αλέκου Μαρκίδη, ο οποίος αποφάσισε να υποβάλει και αυτός υποψηφιότητα. Είχε πει πως του είχατε υποσχεθεί ότι δεν θα θέτατε υποψηφιότητα και ότι θα ήταν ο επόμενος υποψήφιος.Εγώ είχα αποφασίσει για δύο λόγους ότι δεν θα επαναδιεκδικούσα την προεδρία. Ο πρώτος ήταν ότι η γυναίκα μου ήταν σοβαρά άρρωστη και ο δεύτερος ήταν ότι και εγώ αισθανόμουν κουρασμένος – ήμουν τότε 85 χρονών. Ο Κώστας Σημίτης, όμως, επέμενε ότι θα έπρεπε να μείνω για τουλάχιστον ακόμα 15 μήνες, ώστε να ολοκληρωθεί η προσπάθεια επίλυσης του Κυπριακού. Είναι γεγονός ότι είχα υποσχεθεί στον Αλέκο Μαρκίδη ότι θα τον βοηθούσα να είναι υποψήφιος. Όταν τον ενημέρωσα για την επιθυμία της ελληνικής κυβέρνησης να παραμείνω στην προεδρία για ακόμα κάποιους μήνες, αυτός δεν το δέχθηκε. Διακήρυττε ότι δεν θα υπάρξουν εξελίξεις στο Κυπριακό. Γνωρίζαμε ότι θα υπήρχαν εξελίξεις, διότι είχαμε – μέσω άλλου καναλιού – εξασφαλίσει το σχέδιο του γ.γ. του ΟΗΕ προτού μας το δώσει και επ’ αυτού τον είχα ενημερώσει. Ο Μαρκίδης επέμεινε όμως ότι δεν θα υπήρχαν εξελίξεις και αποφάσισε να θέσει υποψηφιότητα.
-Είχε λεχθεί τότε ότι η ΕΔΕΚ, μετά και από παρέμβαση του ΠΑΣΟΚ, είχε υποσχεθεί στήριξη σε εσάς αν αποφασίζατε να θέσετε υποψηφιότητα για κάποιους μήνες, αλλά μετά και την υποβολή από τον Μαρκίδη επέστρεψε στην τριμερή.Αυτό είναι γεγονός.
-Υποψήφιος του ΑΚΕΛ ήταν ήδη ο Τάσσος Παπαδόπουλος. Υπολογίζατε ότι το ΑΚΕΛ θα υποστήριζε τον Τάσσο Παπαδόπουλο, δεδομένων και των τεράστιων διαφορών των δύο στο Κυπριακό; Σε συνέντευξή σας είχατε πει ότι το ΑΚΕΛ θυσίασε τη λύση του Κυπριακού για να βγει στην εξουσία.Όχι, δεν πίστευα ότι το ΑΚΕΛ θα εξέλεγε τον Τάσσο. Ήταν γνωστή η θέση του Παπαδόπουλου ότι ήταν αντίθετος σε οποιανδήποτε συμφωνία που θα βασίζετο πάνω στον συνεταιρισμό των δύο κοινοτήτων. Επέμενε ότι ως μειοψηφία η τ/κ κοινότητα θα έπρεπε να έχει τα δικαιώματα μίας μειοψηφίας και τίποτα περισσότερο. Ακριβώς αντίθετη ήταν η θέση του ΑΚΕΛ.
Συνομιλίες στο Μπούργκενστοκ και Δημοψήφισμα
«Ο Τάσσος Παπαδόπουλος απέφυγε να διαπραγματευτεί»-Να πάμε λίγο στο Μπούργκενστοκ. Πολλοί λένε ότι ο Τάσσος Παπαδόπουλος επέλεξε να μη διαπραγματευτεί ώστε να μην υπάρξουν ουσιαστικές βελτιώσεις στις πρόνοιες του Σχεδίου Ανάν και να είναι πιο δύσκολο να γίνει αποδεκτό από τις ηγεσίες των κομμάτων και τον λαό. Μάλιστα, υπήρχε έντονη φημολογία ότι ο Φερχόιγκεν είχε προσπαθήσει να κερδίσει την Καρπασία, ή μέρος της, για την ε/κ πλευρά, αλλά ο Τάσσος δεν ήταν πουθενά. Εσείς ήσασταν εκεί. Τι έγινε;Είναι γεγονός ότι στο Μπούργκενστοκ ο Τάσσος απέφυγε να διαπραγματευτεί. Έφυγε και πήγε στις Βρυξέλλες όπου σπαταλήθηκαν οι μέρες χωρίς να συζητηθεί το σχέδιο. Δεν έγιναν καθόλου διαπραγματεύσεις. Ήρθαν αρχικά ο υπουργός Εξωτερικών της Ελλάδας, κ. Μολυβιάτης, και αργότερα ο κ. Καραμανλής, ο Τάσσος όμως απέφυγε να κάνει συζήτηση με τον πρωθυπουργό της Ελλάδας μαζί με το Εθνικό Συμβούλιο, και τον είδε κατ’ ιδίαν.
-Θεωρείτε ότι ρίσκαρε και έχασε; Κάλεσε τον γ.γ. να επαναρχίσει τις διαπραγματεύσεις νομίζοντας ότι η στάση της Τουρκίας και του Ντενκτάς δεν θα άλλαζε και ενώ, όπως αποδείχθηκε, δεν πίστευε στο σχέδιο;Θεωρώ ότι αυτό ακριβώς έγινε. Ο Τάσσος μπήκε σε μια διαδικασία με στόχο το επικοινωνιακό κέρδος, αλλά η αλλαγή στάσης της Τουρκίας και των Τ/κ τον ανάγκασαν να διαπραγματευτεί ένα σχέδιο το οποίο δεν ήθελε.
-Στο τελευταίο σας βιβλίο λέτε ότι ο Τάσσος Παπαδόπουλος σάς κάλεσε στο γραφείο του και σας είπε ότι στο διάγγελμα, ενόψει δημοψηφίσματος, θα καλούσε τον λαό να ψηφίσει κατά βούληση. Τελικά κάλεσε τον λαό να πει ένα ηχηρό «όχι». Θεωρείτε ότι άλλαξε γνώμη ή ότι κινήθηκε με μεθοδικότητα ώστε να προλάβει τις αντιδράσεις από την αντίθετη άποψη;Ο Τάσσος με είχε καλέσει την προηγούμενη του διαγγέλματός του και μου είπε ότι πρόθεσή του ήταν να αναφερθεί στα θετικά και αρνητικά του σχεδίου και να καλέσει τον λαό να ψηφίσει κατά βούληση. Όταν άκουσα το διάγγελμα του Τάσσου, έπαθα σοκ. Εκτίμησή μου είναι ότι είχε ήδη διασφαλίσει πως και η στάση του ΑΚΕΛ έναντι του σχεδίου θα ήταν αρνητική και γι’ αυτό κράτησε αυτή τη στάση.
-Ο Τάσσος Παπαδόπουλος είχε πει ότι το σχέδιο έδινε σχεδόν τα πάντα στην Τουρκία, ενώ η ε/κ πλευρά θα αποκτούσε τα δικαιώματά της – από μια κακή και οδυνηρή λύση – στο μέλλον, χωρίς εγγύηση, αφού θα εξαρτάτο από την καλή πίστη της Τουρκίας αν θα εφάρμοζε τις υποχρεώσεις της.Ναι, αυτό λέχθηκε από πολλούς, ότι ουσιαστικά η τ/κ πλευρά πήρε ό,τι είχε ζητήσει από τα Η.Ε. Τι ζητούσε όμως η τ/κ πλευρά; Δύο κυρίαρχα κράτη με συνομοσπονδιακή σύνδεση, χωριστές κυριαρχίες, χωριστές διεθνείς προσωπικότητες, ευθυγράμμιση συνόρων, ίση εκπροσώπηση των δύο «κρατών» στην κυβέρνηση και τα άλλα συνομοσπονδιακά όργανα και λήψη αποφάσεων με συναίνεση και όχι πλειοψηφία, ανταλλαγή όλων των περιουσιών και αποζημίωση, η οποία θα βασιζόταν στην εκτίμηση της συνολικής αξίας των ε/κ και τ/κ περιουσιών ξεχωριστά, και παραμονή στην Κύπρο, στο διηνεκές, τουρκικής στρατιωτικής δύναμης 6000 ανδρών. Το σχέδιο του Ανάν, από την άλλη, διασφάλιζε την ενότητα της ομοσπονδίας με τη μία κυριαρχία, τη μία διεθνή προσωπικότητα και τη μία ιθαγένεια, επιστροφή 9% του υπό κατοχή εδάφους, επάνοδο πέραν των 100.000 προσφύγων, αποκατάσταση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και των βασικών ελευθεριών, ενώ δεν υπήρχαν μόνιμες αποκλίσεις από το ευρωπαϊκό κεκτημένο. Το πιο σοβαρό όμως ήταν οι αρνητικές επιπτώσεις που θα μπορούσαν να προκύψουν από την απόρριψη του σχεδίου, οι οποίες κατά κοινή ομολογία σήμερα επιβεβαιώνονται.
-Τη στάση που κράτησε το ΑΚΕΛ πώς την είδατε; Την περιμένατε;Όχι, σε καμία περίπτωση. Ο Ταλάτ είπε ότι ο Χριστόφιας τον είχε ενημερώσει ότι το κόμμα του θα τασσόταν υπέρ της αποδοχής του σχεδίου, κάτι που φάνηκε και στην ομιλία του ενώπιον της έκτατης παγκύπριας συνδιάσκεψης του κόμματος, όπου ο Δημήτρης Χριστόφιας αναφέρθηκε σε δέκα θετικά, όπως τα χαρακτήρισε, στοιχεία του σχεδίου, μεταξύ των οποίων ήταν η επανένωση της Κύπρου, η σταδιακή επιστροφή 90.000 προσφύγων υπό ε/κ διοίκηση και η αποκατάσταση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και των βασικών ελευθεριών, και σε τέσσερα μόλις αρνητικά. Είχε επίσης πει ότι το ΑΚΕΛ δεν συμμεριζόταν τις εκτιμήσεις του Τάσσου Παπαδόπουλου σχετικά με τις πρόνοιες του σχεδίου, και ιδιαίτερα την εκτίμηση ότι αυτό δεν κατέλυε την de facto διχοτόμηση, αλλά αντίθετα τη νομιμοποιούσε και την εμβάθυνε. Τελικά, το ΑΚΕΛ θεώρησε ότι το συμφέρον του κόμματος ήταν να συμφωνήσει να πει «όχι» ώστε να παραμείνει στην κυβέρνηση και η λύση του Κυπριακού να παραπεμφθεί για αργότερα.
-Στο συλλαλητήριο της 15ης Απριλίου 2004 είχατε σαφώς αφήσει να εννοηθεί ότι το σχέδιο ήταν ουσιαστικά η τελευταία πραγματική ευκαιρία για λύση του Κυπριακού. «Οι κίνδυνοι που αντιμετωπίζουμε από το “όχι”», είχατε πει, «είναι ο ενταφιασμός της πατρώας γης».Είχα επίσης πει ότι το σχέδιο έχει πράγματα που δεν μας αρέσουν, αλλά το σχέδιο το ξέρουμε. Αν πούμε «όχι» όμως, θα βρεθούμε σ’ έναν γκρεμό, το βάθος του οποίου δεν γνωρίζουμε.
-Έξι χρόνια μετά, θεωρείτε ότι τα γεγονότα σάς δικαιώνουν; Εκείνη ίσως να ήταν η μεγαλύτερή μας ευκαιρία;Δεν είμαι ευτυχής που δικαιώνομαι. Δυστυχώς, όμως, τα γεγονότα δείχνουν ότι δεν είμαστε σήμερα σε καλύτερη δυνατότητα να λύσουμε το Κυπριακό σε σχέση με τότε.
Αναρτήσεις
